Selektive Wahrnehmung

Gestern war in meinem Freundeskreis die Lektüre eines Blogartikels von Hadmut Danisch, “Wie die deutsche Internet-Kinderpornosperre zustande kam – und zugrunde ging“, sehr populär. Also dachte ich mir, auch ich müsse ihn lesen. Die Lektüre des durchaus amüsant geschriebenen Artikels empfand auch ich als unterhaltsam – ungefähr bis zu dem Absatz, der mit dem Satz “Ein drittes Problem war, daß das Ministerium, wie soll ich das jetzt formulieren, sehr „neo-industrie-feministisch” aufgestellt war.” begann. Ab da wurde mir meine Zeit auf einmal vehement zu schade zum Weiterlesen, was ich auch in einem kurzen Kommentar unter dem Artikel kundtat. Da er sogar bei Fefe mit dem Warnhinweis “nichts für Feministinnen” verlinkt war, nehme ich an, dass ich nicht der einzige Mensch bin, dem frauenfeindliche Tendenzen an dem ansonsten vermutlich sehr berechtigten und interessanten Artikel aufgefallen sind. Da Hadmut Danisch aber in einer Erwiderung angekündigt hat, dass er meine Kritik in seinem Blog eventuell nicht dauerhaft gutheißen kann (Gelbe Karte und Verwarnung), rette ich meine Kommentare mal nach hier, auf meine eigene Spielwiese. Sie sind aus Zeitgründen nicht weiter aufbereitet und derzeit (noch?) unter dem Blogartikel selbst zu finden.

Bernd, 22.6.2011, 15:28:
Ich habe mich bei der Lektüre des Artikels wohl gefühlt… bis zu dem Punkt, an dem die Sache als Frauen-Problem dargestellt wurde. Echt, ich dachte erst, es ginge hier darum, die allgemeine Absurdität von Websperren zu erläutern. Stattdessen stellt sich das ganze als Versuch heraus, eine Frau bloßzustellen und männliche Überlegenheit zu demonstrieren. Ieh bäh, wer außer bekloppten Maskulinisten will denn sowas heutzutage noch lesen!? Websperren wären wenigstens interessant gewesen.

Zumal Inkompetenz in der politischen Führungsriege ja nun bei weitem kein auf Frauen beschränktes Problem ist. Und wären Männer generell unanfällig für Dummschwätzerei, wäre VdL gar nicht so weit gekommen. Ob jemand ein Holkopf ist, ist meiner Erfahrung nach echt überhaupt keine Frage des Geschlechts. Mit diesen ewigen “Frauen sind so und Männer ganz anders und das liegt in der Natur der Sache”-Bemerkungen schießt sich der Fachmann ja wohl selbst ins Knie. Dass einem danach keiner mehr ernsthaft zuhören will, finde ich total plausibel.

Bernd, 23.6.2011, 10:59:
@Halconnen, @s: Na ja, nur dass ich da etwas hineingelesen habe, was andere eventuell nicht hineinlesen, hat seine Ursache m.E. schon im Text selbst. Es wird ja hier explizit darauf hingewiesen, dass es sich um eine Frau handelt, sogar um einen speziellen Typus von Frau (Schublade auf, Schublade zu). Diesem Aspekt wird nicht einmal wenig Energie gewidmet, sondern dem sind mehrere Absätze gewidmet. (So viele, dass es mir aufstoßen konnte.) Wenn wir die Welt wissen lassen möchten, dass wir einen Idioten enttarnt haben, der sich aufgespielt und durch sein Verhalten maßgeblich zu einer Kacksituation beigetragen hat, dann ist es von Bedeutung, wenn wir hervorheben, dass es sich unserer Meinung nach um einen bestimmten Frauentypus handelt. Damit bezwecken wir etwas, das ist ja kein Versehen. Wir bewerten nicht die individuelle Blödheit eines Menschen, sondern wir lästern über einen Schlag von Menschen, einen Schlag von weiblichen Menschen, dem wir habituelle Inkompetenz attestieren. Wir verallgemeinern an einem Punkt, an dem das komplett überflüssig wäre, weil es uns in Bezug darauf, wie wir uns vor Inkompetenz in Führungspositionen schützen, keinen Deut weiterbringt. Solange wir nicht davon ausgehen, dass weibliche Inkompetenz potentiell gefährlicher/schlimmer/verwerflicher ist als männliche, ist es völlig irrelevant, ob die Inkompetenz, der wir gegenüberstehen, einen Schwanz oder eine Muschi hat. Dass es für den Autor offenbar nicht irrelevant ist, sondern dass er es für nötig erachtet, hier auf ein allgemeines Problem eines bestimmten Schlages von Frau hinzuweisen, zeigt, dass er zweierlei Maß ansetzt, dass er eigentlich kein Problem mit Inkompetenz, sondern ein Problem mit weiblicher Inkompetenz hat, dass er eben doch glaubt, dass weibliche Inkompetenz gefährlicher/schlimmer/verwerflicher ist als männliche. Das ist indirekte Diskriminierung! Und wem das jetzt nicht einleuchtet, weil er eigentlich Sympathien für Text und Autor hegt, der kann ja mal für das Wort “Frau” das Wort “Jude” einsetzen und dann noch mal schauen, wie sich das für ihn anfühlt. Ich glaube, dass das, was ich da in den Text hineingelesen habe, auch tatsächlich drin steckt – selbst wenn das dem Autor oder den Lesern nicht so bewußt ist wie mir.

Bernd, 23.6.2011, 12:48:
@Hadmut: Nun bleibe mal ganz entspannt! Du darfst kritisieren, was dir auffällt, ich erbitte mir, kritisieren zu dürfen, was mir auffällt. (Wenn nicht hier, dann in meinem eigenen Blog, aber es wäre schade.) Du meinst, ein typisch weibliches Verhalten enttarnt zu haben, ich meine, ein typisch chauvinistisches Verhalten enttarnt zu haben. Natürlich ist mein Argument, für das Wort “Frau” das Wort “Jude” einzusetzen, eine Provokation, was aber nicht heißt, dass es ein illegitimes Argument wäre. Denn tust du es spaßenshalber mal, würde der Punkt, den ich an deinem Artikel kritisiere, auch dir sofort negativ aufstoßen. Da geh ich jede Wette ein. Im Falle des Wortes “Frau”, störst du dich nicht an deinen Formulierungen. Das halte ich für selektive Wahrnehmung, eben zweierlei Maß.

Sieh mal, dass dir das Verhalten VdLs als etwas “typisch weibliches”, bzw. als “typisch Karrierefrau” auffällt, das liegt, so sagst du selbst, an deiner Wahrnehmung. Die ist offenbar in besonderer Weise darauf trainiert, das Frausein deiner Mitmenschen wahrzunehmen. Deine Wahrnehmung alarmiert dich offenbar nicht oder geringfügiger über das Christsein, das Blondsein, das Heterosexuellsein oder das Mannsein deiner Mitmenschen. Daneben fällt dir noch das Inkompetentsein deiner Mitmenschen auf, zumindest punktuell. Aber das alarmiert dich mehr, wenn deine inkompetenten Mitmenschen Frauen sind. Offenbar findest du weibliche Inkompetenz vor allen anderen Inkompetenzen in besonderer Weise alarmierend. Zumindest machst du dir nicht die Mühe, andere Typen von Inkompetenz zu benennen und zu kritisieren, womit du auch die Aufmerksamkeit deiner Leser von Kernthema weg hin zum Frausein der von dir kritisierten Person lenkst. Das Problem dabei ist, dass deine Angst nicht rational ist, denn männliche Inkompetenz ist potentiell ebenso gefährlich/verwerflich/schlimm wie weibliche, heterosexuelle, christliche, blonde, jüdische oder was auch immer. Ich halte alle diese Inkompetenztypen für gleichwertig bedrohlich, weshalb ich da überhaupt nicht differenzieren, sondern Inkompetenz als “typisch menschlich” bezeichnen würde.

Wenn du also speziell weibliche Inkompetenz als besonders bedrohlich wahrnimmst und es für wichtig erachtest, auf sie hinzuweisen, dann, so behaupte ich, spielt dir deine Wahrnehmung einen Streich und das ist auch ein bisschen ein selbsterhaltender Irrglaube: Wenn du davon ausgehst, dass inkompetente Frauen in Führungspositionen bedrohlicher sind, dann siehst du natürlich auch immer nur dann Gefahr, wenn du einer weiblichen Führungsperson gegenüberstehst. Das ist einerseits Frauen gegenüber ziemlich unfair, andererseits könnte es sich böse rächen, weil du männlicher Inkompetenz in Führungspositionen nicht dieselbe Aufmerksamkeit widmest, während es m.E. schlauer wäre, das zu tun. Du läßt dir von deiner selektiven Wahrnehmung den Blick für das Wesentliche vernebeln. Das Wesentliche, auch das Wesentliche an dieser Zensursula-Geschichte, ist die Gefahr, die von menschlicher Inkompetenz gekoppelt mit menschlichem Profilierungswahn ausgeht – ein menschliches Problem, kein speziell Weibliches!

Du magst mir jetzt zürnen, dass ich das kritisiere. Ich tue es nicht, um dich zu ärgern oder die Arbeit, die du dir mit deinem Artikel und im Vorfeld gemacht hast, kleinzureden. Ich tue es, weil ich die stille Hoffnung hege, dass du dein Wahrnehmen und Empfinden gegenüber Frauen mal reflektierst und dich ernsthaft fragst, ob es deinem eigenen Kompetenzpostulat, der Konstruktivität deiner Kritik, deinem Kampf für eine freiheitliche, aufgeklärte Demokratie zuträglich ist, dich an so unwesentlichen Aspekten abzuarbeiten wie dem, dass VdL ein Frau ist. Ich hoffe, dass jene Leser, denen der von mir kritisierte Aspekt nicht negativ aufgestoßen ist, es dir gleich tun.

Bernd, 23.6.2011, 13:06:
@Gipsnacken: Ich rede VdLs Bullshit überhaupt nicht klein, im Gegenteil. Ich finde ihn total kritisierenswürdig. Aber nicht deshalb, weil sie eine Frau ist, sondern weil sie ein in dieser Frage inkompetenter Mensch ist, der mit seinem Profilierungswahn und seiner Doppelmoral uns alle mit sich in den Abgrund reißt. Deshalb!

26 Kommentare zu “Selektive Wahrnehmung”

  1. erlehmann
    Juni 24th, 2011 02:22
    1

    Ach Bernd. Wenn neo-industrie-feministisch schon in Anführungszeichen gesetzt ist, heißt das für mich auch, dass Hadmut da kein besseres Wort für einfällt. Trotz eines derartigen Fehlers, den Artikel zu lesen lohnt insgesamt.

    Ich halte den Arschlochfaktor ja für geschlechts- einkommens- und alters-unabhängig. Und habe schon damals™ eine Klassenkameradin für dämlich erklärt, die Merkel allein deshalb toll fand, weil sie eine Frau ist.

  2. LeV
    Juni 24th, 2011 16:01
    2

    Wenn es nur dieser eine Terminus gewesen wäre, hätte meine Ignoranzfähigkeit vielleicht ausgereicht, um bis zum Ende weiterzulesen. Aber da folgten ja mehrere Absätze, in denen es nicht besser wurde, im Gegenteil.

    Dass mein letzter langer (und eigentlich schlichtender) Kommentar nun auch nicht mehr in Danischs Blog zu finden ist und die Kommentarfunktion gesperrt wurde, zeigt mir auch seine die Kritikunfähigkeit.

    Auch ich sympathisiere keineswegs mit VdL, aber ihr Geschlecht spielt für meinen Unmut keine Rolle. Sollte ich bei Danisch jemals einen Artikel lesen, in dem er “typisch männliches” Verhalten explizit kritisiert, rehabilitiere ich ihn sofort.

  3. erlehmann
    Juni 24th, 2011 17:53
    3

    Ich denke: Man muss nicht mit seiner Bewertung Marke „schaut, das entspricht alles dem Klischee“ übereinstimmen, um den Artikel informativ zu finden oder überhaupt nur lesen zu wollen. Um Extremfälle heranzuziehen: Wenn ich sex-negative Pamphlete oder Artikel von Politically Incorrect lese, lache ich eher, anstatt mich angewidert abzuwenden.

    Wenn Hadmut keine Kommentare mehr haben will, beweist er damit halt mangelnde Shitstormability – sollte wohl nochmal zurück ins Troll-Bootcamp, der gute.

  4. georgi
    Juni 30th, 2011 07:53
    4

    Das Närrische ist ja, daß der Artikel nicht einmal wirklich frauenfeindlich oder maskulistisch ist. Danisch beklagt sich ja eigentlich nur über vdLs Vorurteile über ihre männlichen Mitarbeiter. Die allerdings gründen sich auf feministische Sichten. Diese Vorurteile vor allen Dingen und eben nicht allein die Unbedarftheit im technischen Fachverständnis verursachen die sagenhafte Inkompetenz der vdL. Insofern ist es gerechtfertigt, den Feminismus in ein schlechtes Licht zu rücken. Das ist natürlich antifeministisch, aber leider nicht zu ändern.

  5. LeV
    Juni 30th, 2011 10:19
    5

    @erlehmann: Nein, sicherlich findet man interessante Aspekte an dem Artikel. Aber die hätte man m.E. auch gefunden und eher noch zu schätzen gewußt, wenn sie nicht auf die Konsequenz: “Frauen halt!” hinausgelaufen wären, denn das ist die falsche Konsequenz.

    @georgi: Du meinst, das, was dort kritisiert wird, das sei “der Feminismus”. Das ist Unsinn. Und zu sagen, “der Feminismus” sei Schuld, ist genauso ein Unsinn. Überhaupt davon auszugehen, es gäbe “DEN Feminismus” und alle Irrungen, die von einem weiblichen Wesen kommen, pauschal als “der Feminismus” über einen Kamm zu scheren, tut der Sachlage Unrecht. Das ist so oberflächlich und undifferenziert, wie zu behaupten “alle Frauen sind schlechte Menschen”. Deshalb ist die Konsequenz “Frauen halt!” überhaupt nicht gerechtfertigt. Nie!

    Sachliche Kritik wäre angemessen und gerechtfertigt. VdLs Netzsperren sind keine feministische Position (daher ist der Begriff anti-feministisch hier fehl am Platze), sondern nur eine, die zufällig von einer Frau vorgebracht wurde. Dass jemand eine Frau ist, kann sich niemand aussuchen, das ist daher auch nicht zu kritisieren. Es ist keine Entscheidung, die man trifft, wo man sagen könnte: Ja, blöde Entscheidung, was bist du auch eine Frau!? Nicht alle Frauen sind automatisch auch Feministinnen und Männer kommen, genau wie Frauen auch mal auf blöde Ideen, sind inkompetent, ohne sich das eingestehen zu können und Idioten. Idiotie ist nicht geschlechterspezifisch, sondern als solche kritisierenswürdig, also egal ob es sich um weibliche oder männliche Idiotie handelt.

    Als Schäuble entführte Flugzeuge abschießen wollte, hat auch niemand ihn kritisiert, weil seine Baller-Fantasien irgendwie “typisch männliche Züge” verrieten. Niemand kritisiert diesen Mann, weil er ein Mann ist, sondern weil er einfach auf idiotische Ideen kommt. Kommt aber eine Frau auf idiotische Ideen, heißt es sofort: “Hier, seht her, nur eine Frau kann so blöd sein!” Das halte ich auch für Idiotie, eben für frauenfeindliche Idiotie.

  6. georgi
    Juni 30th, 2011 11:34
    6

    Liebe LeV!

    Ich verstehe ja, daß Leute, denen Feminismus etwas wert ist, sich von Danischs Artikel angepißt fühlen. Ich habe aber nicht den Eindruck, daß Danisch Leistung von Frauen prinzipiell nicht anerkennen würde, wo sie denn vorhanden wäre. Danisch hätte auch kein Problem damit, Männern die Kompetenz abzusprechen, wo sie nicht vorhanden ist. Hier geht es zufällig um die Kompetenz einer einzelnen Frau. Ihre Inkompetenz hat durchaus etwas mit ihren feministischen Positionen zu tun. Danisch und ich reden hierbei nicht von DEM Feminismus sondern vom Feminismus vdLs, der sich an gängige Positionen des feministischen Mainstreams anschließt. Und diese Positionen haben durchaus ihre Probleme. Danisch schildert sie aus seiner Erfahrung.

    Problem ist es, wenn Frauen in technischen Berufen nach wie vor eine verschwindende Minderheit darstellen. Das ist ja im Prinzip auch der Punkt Danischs. An diesem Problem ist nicht DER Feminismus schuld, noch nicht einmal der Feminismus vdLs. Feminismus verstärkt aber das Problem insofern, da feministische Strömungen dem Internet und technischer Innovation gegenüber im allemeinen feindselig eingestellt sind Feministen stehen ja im Kampf gegen das Internet an vorderster Front. Rationalität gilt als patriarchalisches Denken. Männer gelten als von vornherein privilegiert. Sie würden Herrschaftsansprüche geltend machen, wenn sie ihre Standpunkte darlegten. So kommen dann vdLs leicht zur Auffassung, daß Männern aus der Internetbranche nicht zugehört werden darf, und daß Kommunikation nur in Richtung stattzufinden hat.

    Da kommt es dann zu folgenden Ausfällen:

    Und man merkt diesen Leuten dann auch sehr deutlich an, daß sie Männern permanent mißtrauen und verwerfliche Absichten unterstellen. Und daß sie nie gelernt haben, fachlich zuzuhören und Argumente zu verstehen und abzuwägen. Realität, Technik, Argumente kommen in deren Erlebniswelt nicht vor. Das ist alles so ein Ich will, der andere will nicht, also muß man ihn dazu bringen zu wollen. Das sind eben diese typischen Kompromiss- oder Durchsetzungstanten, die ein Problem niemals lösen, weil sie es nie als Problem auffassen, sondern nur als geringerwertige Meinung anderer.

    Und wenn Männer sagen, daß etwas nicht geht, dann ist das immer gelogen und hat im besten Falle chauvinistischen Hintergrund, hier aber ganz sicher deshalb, weil die Männer sich die uneingeschränkte Pornoguckerei nicht nehmen lassen wollen.

    Dann will sich der Mann entweder von Frauen nichts sagen lassen oder Kinderpornos gucken.

    Während sie für Vorstände Frauenquoten fordert, findet sie es völlig normal und keiner weiteren Erwähnung wert, daß an der Erfüllung ihrer Wünsche, so wie das Implementieren von Pornosperren, nur Männer beteiligt wären. Es zeigte sich nämlich, daß die Frauen, die hier von Ministerium und BKA federführend waren, nicht die geringste Lust hatten, sich die Mühe zu machen, das Internet zu verstehen. Wenn es um Technik und die Implementierung geht, wird das durchaus als reine Männeraufgabe angesehen. Da will man keine Frauenquote.

  7. LeV
    Juni 30th, 2011 13:21
    7

    [...] da feministische Strömungen dem Internet und technischer Innovation gegenüber im allemeinen feindselig eingestellt sind Feministen stehen ja im Kampf gegen das Internet an vorderster Front. Rationalität gilt als patriarchalisches Denken.

    Genau diesen Punkt – das für allgemeingültig zu erklären, sich ergo, damit abzufinden und durch eigenes Handeln den Effekt zu verstärken – stelle ich infrage. Ich unterstelle Danisch gar keine habituelle Frauenfeindlichkeit. Ich unterstelle sie ihm (und dir) an diesem Punkt, in diesem Sprechverhalten.

    Mit der Behauptung, Rationales sei allgemein mit Männern assoziiert und Irrationales (resp. Technikfeindlichkeit) allgemein mit Frauen, entspricht man genau dem gesellschaftlich propagierten Rollenklischee, entspricht Vorurteilen und tut dem Feminismus und der “Natur der Geschlechter” Unrecht. Es gibt keinen geschlossenen, technik- oder lustfeindlichen Feminismus. Das ist Tobak. Technik- und Lustfeindlichkeit liegen ebenso wenig in der Natur der Frau, wie Technik-Affinität und ein respektloser sexueller Umgang in der Natur des Mannes liegen.

    Damit, Fehlverhalten immer wieder als “typisch Weibliches” oder “typisch Männliches” zu bezeichnen, verstärkt man die gesellschaftlich geschaffenen Fronten, versucht Unterschiede zu markieren, wo es eigentlich keine gibt. Und das kritisiere ich an Danischs Artikel, er versucht Geschlechtsunterschiede zu markieren, wo es eigentlich keine gibt. Die Idee, Netzsperren zu installieren, hat Befürworter und Ablehner unter Frauen genauso gefunden wie unter Männern.

  8. georgi
    Juni 30th, 2011 16:34
    8

    Wenn man bei Danisch längere Zeit mitliest, dann merkt man ziemlich schnell, daß er sich manchmal verrennt. Das betrifft nicht nur seinen Antifeminismus sondern auch seine Kritik am deutschen Wissenschaftsbetrieb. Der ist natürlich kritikwürdig. Aber manchmal übertreibt der Danisch auch. Von Frauen fordert er sogar, daß sie sich technischen Berufen zuwenden. Von Propagierung tradiierter Rollenklischees kann bei uns beiden also gar nicht die Rede sein. Danisch markiert gerade keine Geschlechtsunterschiede. Er hat nur etwas gegen bestimmte feministische Forderungen (wie Frauenquote, Unisex-Toiletten, Sprachgenderung etc.), eine bestimmte Sorte feministischer Praxis (s. vdL) und bestimmte feministische Schulen. Diese Ablehnung betrifft nicht einmal den Feminismus insgesamt. Sie ist aber in seinem beruflichen Umfeld anscheinend weit verbreitet. Das scheint ja auch im Postgenderismus der Piratenpartei durch.

    Wegen Netzsperren: Frauen und Männer haben zwar beide im Sommer 2009 gegen Netzsperren demonstriert. Viele Feministen haben die Netzsperren aber verteidigt (z.B. http://isis-welt.blog.de/2010/04/07/websperren-pro-contra-8321587/ , Alice Schwarzer und viele andere mit genau den Argumenten, die Danisch aufführt, die finde ich jetzt aber auf die Schnelle nicht).

    Daß Rationalität im Wesen der patriarchalischen Ordnung läge, wird von einigen Differenz- und Ökofeministen und den Gender-Studyisten behauptet, s. feministische Wissenschaftskritik u.a.

  9. LeV
    Juni 30th, 2011 17:55
    9

    Ich lese Danisch nicht regelmäßig und kenne eigentlich nur den Artikel zu den Netzsperren, in dem ich eine von ihm gesetzte Markierung von Geschlechterunterschieden sehr deutlich (und als absolut fehl am Platze) wahrnehme. Ich persönlich habe VdL nie als einer feministischen Schule zugehörig oder das Thema Netzsperren als ein dem Genderfeld zugehöriges empfunden. Auch finde ich es schlimm, dass ausgerechnet Alice Schwarzer als die Vorzeige-Feministin Nr. 1 angeführt wird. Sie ist in vielen Punkten sehr frauenfeindlich. Auch wenn ich in deinem Blog lese, dass Feministinnen im allgemeinen wissenschaftsfeindlich, irrational, unvernünftig, technophob, okkultistisch und was weiß ich noch alles sind, finde ich mich darin kein Stück weit wieder. Du wirst keine technophoben, wissenschaftsfeindlichen oder spiritistischen Artikel in meinem Blog finden. Trotzdem empfinde ich mich als Feministin und auch als echte Frau. Du wirst also vielleicht nachvollziehen können, warum ich mich durch ein “alle Frauen/Feministinnen sind männerfeindlich, irrational, technophob, etc.pp.” persönlich angegriffen, mißverstanden und diskriminiert fühle. Das, was du als Feminismus wahrnimmst, sehe ich keineswegs als solchen an. Ausgeprägter Männerhass hat m.E. ebensowenig wie Frauenhass dabei geholfen, Geschlechterunterschiede zu überwinden, sondern im Gegenteil, beides verstärkt die Kluft.

    Wenn Frauen Männer dafür hassen, dass sie Frauen hassen und Männer Frauen dafür, dass sie Männer hassen, dann ist das in Sachen Geschlechter-Idiotie selbstverstärkend. Ich sprach schon vorher von einer self-fullfilling prophecy: Wer von seinen Mitmenschen ein bestimmtes Verhalten erwartet (weil er glaubt, dass es typisch wäre), der wird nie von anderem Verhalten überrascht werden, sondern immer nur seine Vorurteile bestätigt sehen – nämlich weil man selbst provoziert, dass einem auf bestimmte Art begegnet wird. Das andere, von dem Vorausgesetzten abweichende Verhalten, wird durch die Bekräftigung dessen, was man für allgemeingültig, für typisch hält, bewußt übergangen und negiert, nämlich um die Norm besser bestätigt zu finden. Das ist der Grund, warum ich meinen Artikel “selektive Wahrnehmung” genannt habe.

    Es gibt sicherlich einige Positionen, die sich für feministisch halten, die zu recht kritisiert werden. Ich kritisiere z.B. Alice Schwarzers Lustfeindlichkeit. Aber ich tue das, ohne den Feminismus und Frauen im Allgemeinen zu verurteilen, weil ich genau weiß, dass Alice Schwarzer nicht DER Feminismus ist. Der Feminismus ist keine homogene Strömung, die sich in Männerhass erschöpft. Das ist Unsinn.

    Netzsperren haben m.E. nichts mit Feminismus zu tun, sie sind keine Gender-Thematik. Der Umstand, dass sie von einem Menschen propagiert wurden, der zufällig eine Frau ist, macht sie nicht zu einer feministischen Position. Insofern mag Danisch gerne von ihm mißbilligte, vermeintlich feministische Positionen als nicht feministisch enttarnen und kritisieren. Das tut er aber nicht, sondern er sagt (bzw. du sagst): So geht Feminismus und deshalb lehne ich Feminismus ab. Und er tut es blöderweise auch noch in einem Artikel zu einem völlig anderen Thema. Das schwächt seine Position. Woher soll ich als Leserin wissen, dass er VdL nicht deutlich zu verstehen gegeben hat, dass er sie für eine bekloppte Feministen-Tussi hält. Es wäre nur verständlich, wenn sie ihn in diesem Falle für einen bekloppten Maskulinisten-Macho hielte und ignorierte.

    Noch einmal, ich will VdLs Verhalten keineswegs verteidigen, ganz und gar nicht. Sondern ich will sagen, dass man der Problematik der Netzsperren in ihrer Komplexität und mit ihren verschiedenen Interessenverbänden nicht gerecht wird, wenn man sie als billige Männerhasser-Position abtut. So einfach ist die Sache nicht. VdLs Politiker-Kollegen haben ihren irren Aktionismus gebilligt, weil sie sich nicht selbst die Finger an diesem unpopulären Themen verbennen wollten. Hier klingt ein Interesse an Bevormundung der Bevölkerung an, das durch Zensur, Überwachung und Kriminalisierung etabliert werden soll. Das ist eine Tendenz, die sich in vielerlei Hinsicht zeigt, nicht nur an VdLs Netzsperren. Das Gesamtbild ist kein feministisches oder anti-feministisches, es geht nicht darum, nur Frauen oder nur Männer zu unterdrücken. Wir sollen alle unterdrückt werden.

  10. georgi
    Juni 30th, 2011 19:24
    10

    Na schön. Lassen wir das. Da müßte sich vdL selbst den Eindruck beschreiben, den sie von Danisch hat. Danisch neigt ja zu überzogener Polemik. Dann könnte man gerecht urteilen.

    Vielleicht noch dieses: Danischs Blog (also nicht nur dieser eine Artikel) ist insofern interessant, als man da anschaulich sieht, wie antifeministische Positionen sich herausbilden, und daß sich der Postgender-Antifeminismus von dem Eva Hermans unterscheidet. Auf seinem Blog kann man hautnah unterschwellige Abneigung gegen die sozialwissenschaftlichen Fakultäten und ganz besonders gegen die philosophischen Fakultäten erleben. Da haben es dann Butler et al. natürlich nicht ganz leicht. Hinzu kommen unschöne Erfahrungen an der Hochschule mit Pflichtvorlesungen wie Gender-Studies.und dem Hochschulfeminismus der astas etc. Danischs Antifeminismus bezieht sich eindeutig nicht auf vdLs weibliches Geschlecht.

    Übrigens, die Kritik meines letzten Blogpostings bezog sich in erster Linie auf den von mir so genannten grünen Matriarchalismus. Im allgemeinen holze ich gegen die subjektivistische Position der Feministen. Gegen marxistischen Einstellungen zur Frauenfrage etwa habe ich selbst nie einen Einwand vorgebracht. Im ersten Absatz habe ich deshalb den Vortrag von Frau Prof. Wirth empfohlen, die den Unterschied verdeutlicht. Das bedeutet, einen Rundumschlag gegen Frauenbewegte biete auch ich nicht.

  11. techniknörgler
    August 5th, 2012 02:42
    11

    “Genau diesen Punkt – das für allgemeingültig zu erklären, sich ergo, damit abzufinden und durch eigenes Handeln den Effekt zu verstärken – stelle ich infrage. Ich unterstelle Danisch gar keine habituelle Frauenfeindlichkeit. Ich unterstelle sie ihm (und dir) an diesem Punkt, in diesem Sprechverhalten.”

    Das muss ich ihn aber verteidigen: Danisch hat nicht Frauen als solche angegriffen, sondern Feministinnen.

    Zitat von Danisch:

    “[...] da [b]feministische[/b] Strömungen dem Internet und technischer Innovation gegenüber im allemeinen feindselig eingestellt sind Feministen stehen ja im Kampf gegen das Internet an vorderster Front. Rationalität gilt als patriarchalisches Denken.”

    “Feministische Ströumg” und nicht “Frauen” steht da!

    Ich vermute außerdem, dass sich seine Kritik nicht gegen den Feminismus von vor 100 Jahren, sondern gegen den heutigen Feminismus wendet.

  12. LeV
    August 5th, 2012 12:27
    12

    Achso, der arme Danisch hat nur alle Feministinnen über einen Kamm geschert, na dann ist das ja nicht so schlimm. Das macht es natürlich viiieeel besser und rehabilitiert ihn sofort. Da ja allgemein bekannt ist, dass ausnahmslos alle Feministinnen dumme Ziegen und Männerfeinde sind, dürfen natürlich alle Frauen, die keine Feministinnen sind, weiter in Führungspositionen und dergleichen Männerdomänen strömen. Die Frauen, die Feministinnen sind, hingegen, hm, wie wäre es mit Scheiterhaufen?

    m(

  13. techniknörgler
    August 7th, 2012 04:46
    13

    Sorry LeV, dass ist jetzt ziemlich armseelige Polemik. Feminismus ist eine politische Strömung und nicht angeboren. Es gibt auch männliche Feministen.

    Und ja, bei politischen Strömungen wird gerne pauschalisiert, obwohl selber niemand zu einer Schublade gehören will, teilt man andere doch darin ein. Natürlich gibt es verschiedene Unterströmungen und Differenzen. Aber ständig den vom Inhalt her selbstverständlichen Satz “Außnahmen bestätigen die Regel” oder auch weitergehend “Natürlich ist die Lage diferenzierter” mantraartig hinter jeden Absatz dran zu hängen zerstört irgendwann jeden Textfluss.

    Aus dem Kontext heraus wird denke ich klar, dass es um den Gender-Feminismus geht, also eine heute verbreitete und offensiv vorgehende Spielart des Feminismus, welche auch massive Lobby für eine Politik betreibt, in der das Gesetz wieder auf das Geschlecht achtet (wie sonst sollen Quoten funktionieren?) und durchschaubaren Lobbyismus betreibt. Mit dem Feminismus der ersten Hälfte des 20. Jahunderts hat das nicht viel zu tun.

  14. LeV
    August 7th, 2012 09:23
    14

    Es wundert mich, dass du Polemik bei mir, jedoch offenbar nicht bei Danisch erkennst. So einseitig und undifferenziert wie der Artikel Danischs Wahrnehmung auf die Zensur-Debatte präsentiert, würde ich ihm ein differenziertes Weltbild nicht einmal dann unterstellen, wenn er es mantraartig dazugeschrieben hätte. Denn es würde nichts an seiner oder der Kurzsicht des Artikels ändern.

    Es gibt nicht DEN Feminismus. Es gibt auch die DEN Gender-Feminismus. (Was auch immer das sein soll.) Natürlich ist Feminismus auch eine politische Strömung, weil Politik nun einmal die Arena ist, in der wir um gemeingesellschaftliche Umgangsformen ringen. Daran, Gleichberechtigung für Frauen zu fordern, kann ich auch erst einmal nichts Schlechtes erkennen. Aber auch die Fragen nach konkreten politischen Forderungen oder Zielen des Feminismus, sind alles andere als banal, einseitig oder geschlossen (s. Quoten, da haben auch Feministen verschiedene Ansichten).

    Natürlich gibt es auch Politiker, die bestimmte Forderungen mit feministischen oder vermeintlich feministischen Positionen verargumentieren (s. Forderung nach Verbot von Prostitution, weil die armen Frauen). Es mag sogar sein, dass VdL das getan hat, obwohl ich mich an derlei echt nicht erinnern kann. Ich glaube aber, dass die Zahl von Politikern, die sich bspw. aus religiösen, moralischen oder machtpolitischen Gründen für eine Internetzensur ausgesprochen haben, weitaus überwiegen dürfte. Dieser Versuch bürgerlicher Entmündigung, deren Gallionsfigur VdL war, war, entgegen Danischs Darstellung, keine geheime, feministische Verschwörung. Das ist absurd und wer das glaubt, der hat entweder eine beschränkte Weltsicht oder der verfolgt Ziele, denen eine derartig verzerrte Darstellung zweckdienlich ist. Beides ist abzulehnen.

  15. techniknörgler
    August 7th, 2012 23:56
    15

    Erst einmal war von “geheimer Verschwörung” auch nicht die Rede.

    “Daran, Gleichberechtigung für Frauen zu fordern, kann ich auch erst einmal nichts Schlechtes erkennen.”

    Das ist nun aber schlicht ein Strohmann-Argument (http://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument). Als wenn der Wunsch nach Gleichberechtigung der heute verbreitete Kritikpunkt am Feminismus wäre. Vielleicht bei den Piusbrüdern.

    Vielmehr wird der heute Gender-Feminismus kritisiert. Dieser zeichnet sich durch einige interessante Aspekte aus:

    1. Geschlecht ist (von den offensichtlich vorhandenen, aber nur für die Fortpflanzung relevanten, körperlichen Unterschieden einmal abgesehen) nur ein gesellschaftliches Konstrukt. Ist das Geschlecht aber nur ein gesellschaftliches Konstrukt, wie definiert man dann überhaupt Frau bzw. weiblich? Na klar: Über die Diskriminierung bzw. die (angeblich) diskriminierende, logisch-mathematisches Denken angeblich abgewöhnende Erziehung von Mädchen.

    2. Dies nun über ihre Diskriminierung und (angeblich) mangelnden mathematisch-logischen Fähigkeiten verursachte Benachteiligung soll (evt. mit staatlichen Regulierungen und Zwang) später ausgeglichen werden. Schlieslich können Mädchen ja nichts dafür, dass man ihnen mathematisch-logisches Denken von klein auf ausgetrieben habe.

    3. In Talkshows, Reden, Texte und Diskussionen an und mit Nichtfeministen bzw. der Öffentlichkeit reden Gender-Feministen plötzlich ganz anders. Wie bei einer Sekte. Da kommt man ja auch nich gleich mit der Geschichte vom intergalaktischen Diktator Xenu, der uns in Kinos Gehirngewaschen habe, bevor (oder nachdem?) er unsere Seelen alle in Supervulkane steckte um uns mit Atombomben in die Atmosphäre zu sprengen und psychisch zu schädigen…

  16. LeV
    August 8th, 2012 09:55
    16

    Okay, du betrachtest also “Gender”-Feminismus wie eine Sekte. Alles klar, na das ist ja an der jüdischen Weltverschwörung schon nah dran. Da ich gegen solche Realitätsverwirrung argumentatorisch nichts ausrichten kann (was ist Vernunft schon gegen die Macht der Illuminaten!?), betrachte ich die Diskussion mit dir an diesem Punkt als beendet und schlage mir schon mal vorsorglich mit der flachen Hand auf die Stirn. Du darfst deine Verschwörungstheorien jetzt wieder in deinem eigenen Blog ausführen.

  17. techniknörgler
    August 8th, 2012 12:57
    17

    Ich habe, im Moment, keinen Blog.

    “Alles klar, na das ist ja an der jüdischen Weltverschwörung schon nah dran.”

    Gegen eine solche Unterstellung muss ich mich allerdings noch verwahren. Wenn die genannten Lehren und das widersprüchliche Verhalten gegenüber Feministen auf der einen und Nicht-Feministen auf der anderen Seite dich nicht dazu bringen dich vom Genderfeminismus zu distanzieren (nach der Motto: “Das hat nicht mit meinem Feminismus zu tun”), sondern du dich nur über die Bezeichnung dieser Lehre als Sektenartig aufregst, hängst du dieser von mir skizierten Lehre dann an? Das würde mich ernsthaft interessieren, ich hoffe ich erhalte da noch eine Antwort.

  18. LeV
    August 9th, 2012 09:30
    18

    Warum sollte ich mich von einer vermeintlichen Sektenlehre distanzieren, wenn ich deren Existenz als solche infrage stelle?

    Ich distanziere mich von Netzsperren, ich distanziere mich von Forderungen, die zur Unterdrückung von Menschen egal welchen Geschlechts und Alters beitragen. Ich distanziere mich davon, dass alle Forderungen, die von einer Frau geäußert werden, für feministische Forderungen gehalten werden. Und – du wirst staunen – ich distanziere mich sogar von dem kurzsichtigen Irrglauben, dass alle Forderungen, die von einem Feministen im Namen des Feminismus geäußert werden, feministische Forderungen sind.

    Hey, natürlich fordern Idioten weltweit im Namen Allesmöglichen irgendwelchen dämlichen Scheiß. Ein sachlicher Umgang wäre es, dann erläuternd die Idiotie einer solchen Forderung sichtbar zu machen (wie es ja im Falle der Netzsperren vielfach geschah). Was ich Danisch und dir vorwerfe, ist zu versuchen, die Welt von der Idiotie des konkreten Allesmöglichen zu überzeugen, in dessen Namen angeblich diese bescheuerte Forderung ausgesprochen wurde. Denn das ist selbst idiotisch; mal ganz abgesehen davon, dass ich es nicht für faktisch gegeben halte, dass Netzsperren überhaupt im Namen eines wie auch immer gearteten Feminismus gefordert wurden.

  19. techniknörgler
    August 9th, 2012 12:39
    19

    “Warum sollte ich mich von einer vermeintlichen Sektenlehre distanzieren, wenn ich deren Existenz als solche infrage stelle?”

    Weil du dich darüber aufgeregt hast, das die genannte Lehre als Sektenlehre bezeichnet wurde. Das klang so, als wolltest du sie verteidigen.

    “Was ich Danisch und dir vorwerfe, ist zu versuchen, die Welt von der Idiotie des konkreten Allesmöglichen zu überzeugen, in dessen Namen angeblich diese bescheuerte Forderung ausgesprochen wurde.”

    Aber ist das, war diese bescheuerten Forderungen ausspricht nicht idiotisch? Warum nicht darauf hinweisen? Weil die meinst, das gäbe es nicht? Doch, ist sogar recht weit verbreitet, nennt sich Gender-Mainstreaming bzw. Gender-Feminismus. Natürlich nicht in der Bevölkerung weit verbreitet, aber es gibt die entsprechenden Kreise.

    Ging es dir nur um das Reizwort Feminismus? Feminismus sei nur dass, was du dafür hälst? Nun, der Gender-Feminismus hat mit dem ursprünglichen Feminismus auch nicht viel gemeinsam, aber warum dann nicht den Gender-Feminismus anprangern, sondern sich durch Kritik am Gender-Feminismus selber angesprochen fühlen?

  20. LeV
    August 10th, 2012 11:24
    20

    Aber ist das, war diese bescheuerten Forderungen ausspricht nicht idiotisch?

    Der, welcher diese bescheuerten Forderungen ausspricht, ist ein Mensch. Ein Mensch kann ein Idiot und seine Forderungen können idiotisch sein. Sofern er daraus eine Lehre macht, kann auch die Lehre idiotisch sein.

    Du behauptest, es gäbe eine Lehre (1), es gäbe eine Gruppe von Menschen, die dieser Lehre anhinge, bzw. davon indoktriniert sei (2), diese Lehre oder Gruppe sei eine bes. Strömung des Feminismus (3) und VdLs Forderung nach Netzsperren sei zugleich ein Beweis für die Existenz und Idiotie dieser Strömung (4).

    Ich widerspreche deinen Behauptungen 3 und 4 und finde daher eine Debatte über 1 und 2 an dieser Stelle sinnfrei. Ich hatte zu keinem Zeitpunkt den Eindruck, die Forderung nach Netzsperren sei eine feministische gewesen, d.h. eine, die die Gleichstellung von Frauen zum Ziel oder sonstig irgend etwas mit dem Frau-Sein zu tun gehabt hätte. Hier fehlen Beweise. Dass sie von einer Frau mit dem Argument des Kinderschutzes geäußert wurde, heißt nicht, dass es sich um eine feministische Forderung handelt.

    Der Begriff “Gender” wurde eingeführt, um auf den Unterschied zwischen biologischem und sozialisiertem Geschlecht hinzuweisen. Niemand negiert die Existenz biologischer Unterschiede. Was negiert wird, ist die m.E. völlig richtige Erkenntnis, dass die sozialen Unterschiede in erstaunlich geringem kausalen Zusammenhang zu den biologischen stehen. Es sind nicht deshalb weniger Frauen in Führungspositionen, weil Frauen von Natur aus kein Interesse daran haben oder weil sie ihrer Biologie nach ungeeignet dafür sind. Das ist anerzogen, das ist von Kleinauf trainiert, weil es für uns alle, Männer wie Frauen, seit Generationen normal war/ist, dass Männer die Chefs sind. Deshalb fordert eine entsprechend sozialisierte Gesellschaft implizit (nicht explizit, sondern durch ihre Umgangsformen), dass Menschen sich in die für ihr biologisches Geschlecht vorgesehenen sozialen Rollenbilder von Männlichkeit und Weiblichkeit fügen, dass sie sich “normal” verhalten. Dagegen begehren Feministen zu Recht auf und diesen Diskurs markiert der Begriff “Gender”. Es gibt sehr verschiedene Ansichten darüber, wo die Grenzen zwischen biologischem und sozialem Geschlecht verlaufen, welches die Mechanismen sind, die soziales Geschlecht prägen und was wir als Gesellschaft tun können, um die Nachteile, die uns aus unserer sozialen Prägung erwachsen, zu überwinden. Das sind die Punkte, die man diskutieren kann und sollte*. Das passiert natürlich und führt auch innerhalb des Feminismus zu ganz heterogenen Ansichten. Es gibt keinen wie auch immer gearteten homogenen “Gender-Feminismus” und die Unterstellung einer “Sektenartigkeit” ist diffamierender Bullshit!

    Aber das alles hat nichts, aber auch gar nichts mit der idiotischen Forderung nach Netzsperren zu tun! Wenn Danisch das nun durch eine Schilderung persönlicher Eindrücke aktiv in einen Zusammenhang bringt, dann ist das keine Feminismus-Kritik, sondern die Instrumentalisierung eines populären Themas zum Zwecke der Diffamierung feministischer Positionen. Das ist idiotisch und du fällst auch noch darauf rein!

    * an anderer Stelle

  21. techniknörgler
    August 12th, 2012 01:13
    21

    “Dass sie von einer Frau mit dem Argument des Kinderschutzes geäußert wurde, heißt nicht, dass es sich um eine feministische Forderung handelt.”

    War auch nicht direkt die Behauptung. Punkt (4) habe ich zumindest nicht behauptet. Kann aber sein das FvL Forderung auch ein Auswuchs der Mentalität des Gender-Feminismus ist, den es natürlich gibt.

    ” Es gibt keinen wie auch immer gearteten homogenen “Gender-Feminismus” und die Unterstellung einer “Sektenartigkeit” ist diffamierender Bullshit!”

    Von homogen war nicht der Reden, das ist ein Strohmann, und wenn der “Gender-Feminismus” nicht existiert, wie kann ich ihn dan diffamieren?

  22. techniknörgler
    August 12th, 2012 01:30
    22

    Aber zur Sache:

    In wie fern nun irgendwelche Verhaltensunterschiede angeboren oder anerzogen sind ist nicht so einfach a priori zu klären. Auch bei Primaten finden sich schon Verahltensunterschiede im Kleinkinderalter, egal ob in freier Wildbahn oder in Gefangenschaft. Wieso man da keine sachlichen Gegenargumente, sondern nur Dogmatismus entgegensetzen kann (kombiniert mit rabulistischer Rhetorik)…

    Ist aber auch ziemlich irrelevant (außer für die Forschung), denn was macht es denn z.B. für die Frage einer Quote für einen Unterschied ob die statistischen Unterschiede nun durch anerzogene oder angeborene Verhaltensunterschied kommen? Unterschiedliches Verhalten erklärt unterschiedliche Ergebnisse. Durch eine Quote die eine Anpassung des Verhalten überflüssig macht, würde man das ja gerade nicht ausgleichen. Was nicht heißt das andere Umerziehungsmaßnahmen besser seien, wenn sie effektiver und nicht kontraproduktiv wären.

    Über die Frage wie man eine Verstärkung von anerzogenen Rollenklisches im Kleinkinderalter und während der Erziehung mindern kann, darüber mag es sich zu reden lohnen. Aber ich habe eh schon den Eindruck, dass unsere heutige Kultur eher Unterschiede ausgleich, anstatt sie zu verstärken. Den Eindruck gewinnt man zumindest, wenn man bedenkt, dass sich bisher fast nur sexistische Kulturen gebildet haben und zwar unabhängig von einander. Es gab im Vergleich zu heute weitaus gefestigtere Rollenklischees und Rollenverteilung nach Geschlecht und meistens (wohlgemerkt: unabhängig voneinander entwickelt, auf verschiedenen Kontinenten!) wurde der männlichen Rolle dabei auch die Machtrolle zugewiesen. In den wenigen matriachalischen Kulturen die sich entwickelt haben, hatten zwar die Frauen das sagen, dann haben sie aber auch fast die komplette Arbeit gehabt und die Männer waren eher wenig sesshafte Drohnen, die zwar auch mal körperliche Arbeit zu verichten hatten, aber überwiegend doch eher von Ort zu Ort faltterten, um als Befruchtungspartner in einer Ehe auf Zeit zu dienen – und sich dann vom Acker zu machen. Für die Versorgung während der Ehe auf Zeit war die Frau zuständig. Kein feministisches Ideal also. Das Urmatriachat ist dagegen eine Legende.

  23. LeV
    August 13th, 2012 11:48
    23

    Du kannst selbstverständlich feministische Forderungen in ihrer Gesamtheit diffamieren, indem du die Existenz einer besonderen feministischen Strömung proklamierst und diese dann lächerlich machst. Mir rabulistische Rhetorik und Strohmann-Argumente zu unterstellen, beeindruckt mich nicht. Auch ich habe die antiken Schriften zur Redekunst gelesen… im Original, du Aufschneider!

    Es nutzt nichts, meine Kritik besteht fort: Die Forderung nach Netzsperren als feministische Forderung darzustellen, um dann die Aversion der Netzwelt gegen Netzsperren als Argument gegen den Feminismus zu verwenden, ist unangemessen und ergo demagogisch. Keines deiner Argumente konnte das bisher widerlegen und dein verschämtes Ausweichen auf eine allgemeine Gender-Debatte (von wegen “zur Sache”, die Sache ist eine ganz andere!), die an anderer Stelle zu führen ich explizit erbeten hatte, zeigt mir, dass du a) keine Argumente gegen meine Kritik vorzubringen im Stande und b) ein ziemlicher Ignorant bist.

    Ich glaube indes nicht, dass deine Ignoranz und dein Aufschneidertum (typisch männliches Verhalten) biologisch begründet sind. Ich denke auch nicht, dass der Umstand, dass überwiegend Männer Täter und Frauen Opfer von sexueller Gewalt sind, dass überwiegend Männer in den Chefetagen sitzen und Frauen den Haushalt schmeißen und die Kinder erziehen, dass überwiegend Männer für die gleiche Arbeit besser bezahlt werden als Frauen – dass diese Unterschiede biologisch bedingt sind. Das ist angewöhnt, weil wir so erzogen wurden, dass wir uns in einer Weise verhalten, die diese Folgen hat. Und daher wären wir auch in der Lage, die Welt durch Sensibilisierung und Verhaltensänderung zum Besseren, d.h. zu einer Augenhöhe zwischen den Geschlechtern zu wenden. (Wobei Augenhöhe nicht Gleichmachung der biologischen Unterschiede, sondern einen Ausgleich der Machtverhältnisse meint.) Für die Frage, ob wir unsere Gesellschaft verändern können oder nicht, ist die Frage, ob unser Verhalten angeboren oder anerzogen ist, sehr relevant. Denn wenn es nämlich angeboren ist, brauchen wir es gar nicht erst zu versuchen.

    Die Historie hat zwar gezeigt, dass Frauen überwiegend am Herd standen. Aber sie hat auch gezeigt, dass Frauen nicht von Natur aus ungeeignet sind, auf die Universität zu gehen, an Wahlen teilzunehmen, Berufe zu ergreifen und in den Chefetagen zu sitzen und dass Männer nicht von Natur aus ungeeignet sind, Kinder zu erziehen und den Geschirrspüler einzuschalten. Und deshalb lohnt es sich, für eine Veränderung der Gesellschaft, für einen Ausgleich der Machtverhältnisse zwischen den Geschlechtern zu kämpfen. Es lohnt sich für Männer ebenso wie für Frauen, um jedem, unabhängig von seinem Geschlecht, die freie Selbstentfaltung zu ermöglichen.

    Und wenn du jetzt nicht langsam ein valides Argument gegen meine anfängliche Kritik (die Sache!) anführst oder wenigstens erklärst, worin der logische Zusammenhang zwischen Netzsperren und Feminismus d.E. bestehen sollte, dann schließe ich die Kommentare in diesem Artikel und bitte dich, dein Recht auf freie Meinungsäußerung an anderer Stelle wahrzunehmen.

  24. techniknörgler
    August 13th, 2012 13:22
    24

    “Ich glaube indes nicht, dass deine Ignoranz und dein Aufschneidertum (typisch männliches Verhalten) biologisch begründet sind.”

    Was soll überhaupt dieser persönliche Angriff? Das hat doch überhaupt nichts mit der Sache zu tun, genauso wenige wie folgendes:

    “Mir rabulistische Rhetorik und Strohmann-Argumente zu unterstellen, beeindruckt mich nicht. Auch ich habe die antiken Schriften zur Redekunst gelesen… im Original, du Aufschneider!”

    Schön, und wofür ist das jetzt relevant? Deswegen kannst du keine Strohmann-Argumente bringen? Doch, kannst du…

    “Aber sie hat auch gezeigt, dass Frauen nicht von Natur aus ungeeignet sind, auf die Universität zu gehen, an Wahlen teilzunehmen, Berufe zu ergreifen und in den Chefetagen zu sitzen und dass Männer nicht von Natur aus ungeeignet sind, Kinder zu erziehen und den Geschirrspüler einzuschalten.”

    Stimmt, aber darum ging es ja nicht. Strohmann halt.

    Es geht um den Gender-Feminismus (der, wie ich schon schrieb, das biologische Geschlecht nicht leugnet, aber das für relevanter gehaltene gesellschaftliche Geschlecht als das benachteiligte Geschlecht _definiert_!). Und den gibt es, denn du scheinst ihn ja offenbar auch zu vertreten.

    “Und wenn du jetzt nicht langsam ein valides Argument gegen meine anfängliche Kritik (die Sache!) anführst oder wenigstens erklärst, worin der logische Zusammenhang zwischen Netzsperren und Feminismus d.E. bestehen sollte, dann schließe ich die Kommentare in diesem Artikel und bitte dich, dein Recht auf freie Meinungsäußerung an anderer Stelle wahrzunehmen.”

    Dann empfehle ich dir mal meinen Beitrag hier (http://abgedichtet.org/?p=1037#comment-843) nochmal zu lesen. Da schrieb ich:

    “War auch nicht direkt die Behauptung. Punkt (4) habe ich zumindest nicht behauptet. Kann aber sein das FvL Forderung auch ein Auswuchs der Mentalität des Gender-Feminismus ist, den es natürlich gibt.”

    Was ich jedoch verteidige ist die Kritik am Gender-Feminismus, der sich zum Beispiel in so etwas heir äußert:

    http://derstandard.at/1343743730235/Mediziner-Test-Maenner-fuehlen-sich-benachteiligt

    ” und was wir als Gesellschaft tun können, um die Nachteile, die uns aus unserer sozialen Prägung erwachsen, zu überwinden.”

    Quoten wären hierzu auf jeden Fall der falsche Weg. Ebenso persönliche Angriffe.

  25. LeV
    Oktober 6th, 2012 13:54
    25

    Okay, du sagst also, es gebe einen Gender-Feminismus, der das gesellschaftliche Geschlecht als das benachteiligte Geschlecht definiert, ja?

    Wenn es dich beruhigt, ich vertrete das nicht und ich glaube, auch Frau von der Leyen nicht und sonst niemand, weil das absoluter Quatsch ist. Ich vertrete einen Feminismus, der darauf aufmerksam macht, dass die biologische Disposition eines Menschen den gesellschaftlichen Umgang, den wir miteinander pflegen, sehr viel weniger bestimmt, als es unsere Sozialisation tut. Unter “Gender” verstehe ich eine geschlechts-spezifische Sozialisation, z.B. die gesellschaftliche Erwartungshaltung, dass eine biologische Frau schwach und einfühlsam ist, während ein biologischer Mann kämpfen muß und nicht weinen darf. Ich glaube auch, dass Männer darunter, dass man ihnen allein aufgrund ihres biologischen Geschlechts bestimmte Eigenschaften oder Verhaltensweisen unterstellt oder von ihnen erwartet, ebenso leiden wie Frauen und bin daher der Meinung, dass wir eine männliche Emanzipation von gesellschaftlichen Rollenbildern von “Männlichkeit” dringend nötig haben.

    Was nun die Benachteiligung betrifft, so behaupte ich, dass eine weibliche Sozialisation durchaus zu Benachteiligung in Wettbewerbssituationen führt und dass der Grund dafür, dass Frauen in Medizin-Einstufungstest schlechter abschneiden als Männer, durchaus dort zu suchen ist. Wenn du meinst, die Erziehung sei nicht der Grund dafür, was ist dann deiner Meinung nach der Grund? (Ernstgemeinte Frage) Falls du jetzt etwas antwortest wie: “Frauen sind halt einfach schlechter, ungeeigneter für das Medizin-Studium”, dann wiederholst du genau die Hypothese, die es jahrelang verhindert hat, dass Frauen überhaupt studieren durften. Frauen wären aufgrund ihrer Biologie ungeeignet, an der Biologie könne man nichts ändern, daher müsse man akzeptieren, dass Frauen nicht studieren (können/sollen/dürfen), hieß es. Die Gender-Studies behaupten aber, Frauen seien nicht aufgrund ihrer Biologie, sondern aufgrund ihrer Erziehung ungeeignet, sich in Wettbewerbssituation ebenso durchzusetzen wie Männer. An der Erziehung kann man etwas ändern, also was ändern wir und wie, um ein Gleichgewicht herzustellen?

    An diesem Punkt kann man Anfangen, darüber zu diskutieren, ob eine Quote sinnvoll ist oder nicht. Aber wenn man das Problem nicht erkennt, nämlich dass es eher eine Frage der Erziehung und weniger eine Frage der Biologie ist, dann kann man gar nicht sinnvoll über Lösungsmöglichkeiten nachdenken, nämlich weil uns unsere Biologie gegeben ist.

    Also frage ich dich: Was verstehst du unter “gesellschaftliches Geschlecht”, was verstehst du unter “Benachteiligung des gesellschaftlichen Geschlechts”, “Warum schneiden deiner Meinung nach Frauen in dem Medizin-Eingangstest im Schnitt schlechter ab als Männer?”, “Warum weinen Männer seltener in der Öffentlichkeit als Frauen?”, “Was, wenn überhaupt, willst du dagegen unternehmen, was ist d.E. der richtige Weg?” und “Was, in Eris Namen, hat all das mit Frau von der Leyen und den Netzsperren zu tun?”.

  26. techniknörgler
    Oktober 7th, 2012 18:33
    26

    Hallo, ich bin etwas überrascht jetzt noch eine Antwort zu erhalten. Hätte ich nicht mit gerechnet. Dafür erst einmal ein großes Lob. Nun aber zur Kritik. Ich habe diese auf meinem Blog veröffentlicht:

    http://techniknoergler.wordpress.com/2012/10/07/der-wahn-um-die-statistische-gleichverteilung/

Kommentar abgeben: